―今回のオープントークは、2021年2月20日に開催された萱光建築展（OBOG展） 座談会とのコラボレーション企画です。全体では2時間におよぶ内容ですが、冒頭の一部のみ文字に起こしました。
寺嶋助教）７組の卒業生の作品が出ていて、一組ずつの作品を聴き議論をして一周まわしたいと思います。では簡単な自己紹介と作品の説明、コメントに移りたいと思いますので、展示順にご挨拶をお願いします。
「なるべく建築的な操作や手数を少なくしつつ、そこで起こり得る色々なことを許容できるような建築を作りたい」1期生 謡口さん
謡口さん）1期生の謡口です。よろしくお願いします。独立して13年目になります。そのまえは組織で5年くらい働いて、その後1年くらい商業系のアトリエで修行してから独立しました。
では簡単なプロジェクトの説明をします。お施主さんは芸工４期生のご夫婦です。場所は愛知県の岡崎で、東岡崎駅から歩いて7、8分のところにあるマンションのリノベーションです。物件探しから手伝っていて、3件目くらいに見つかった物件で、南側には神社の公園があるかなり環境の良い場所です。12階建てのマンションの西側の角部屋でした。元々は、スケルトンにしてリノベーションをしようといった案も出たのですが、予算上の問題もあったので、既存を残しつつお施主さんがやりたいことをやっていこうということになりました。元々のプランは、1面が隣家と接していて、3面は外気に接しています。外に結構面しているにも関わらず、部屋がぶつ切りになっているように感じました。天井と壁の仕上げは残したまま、間仕切りの壁を撤去して水収納のコアを作りその周りをぐるぐる回れるようなプランを計画しています。またワンルームになっていて、扉を引き出すと個室にできるようにもなっています。
最近考えていることは、なるべく建築的な操作や手数を少なくしつつ、そこで起こり得る色々なことを許容できるような建築を作りたいと思っていて、それが具体的に実現できたプロジェクトのように思います。あとは、あまり作り込まずにその場所で起こることを許容できたり、今まで見えなかった風景に気づいてもらえると良いのかと思っています。
独立して13年経ちますが、最初の頃は形を作りこもうとしていたのですが、段々そう言った気持ちが薄れてきていて…（笑）
（一同笑い）
謡口さん）建築を作ることにそこまでの執着がなくなってきているのかもしれませんが、お施主さんにとってベストなことはなんなんだろうと考えることになりました。作らないことの方がベストであればそういう選択もするし、なるべく作り込みすぎずに良い場所ができたらなと考えています。
また建築にアプローチしていくのに、作るだけではなくて、見るとか使うとか色々なやり方があるんじゃないかと思っていて、最近は作ることに対してもある建築を評価をしたりとか、どうやって後に残せばいいかというような保存とか、そういったことにも興味が出てきています。以上です。
（一同拍手）
寺嶋助教）あと、本日出展はされていないのですが、11期生の村越さんがコメンテーター的な役割で参加してもらっていますので、彼からのコメントを皮切りに始めていきたいと思います。
村越さん）（模型とシートを眺める）
ちょっと一旦お願いします。（他の人に話を振る）
寺嶋助教）わかりました。（笑）では先輩なのでよろしくお願いします。
良知さん）写真がすごく良いと思っているんですが、この写真はヤラセの写真ですか？（笑）
謡口さん）谷川さんに撮影していただきましたので、谷川さんが引き出した写真です。
良知さん）写真がすごい楽しそうに見えて、先ほど謡口さんが仰っていたお施主さんにとって本当にいいことっていうのが実現できていそうな印象を受けます。
寺嶋助教）この後近い年代のプレゼンテーションを聞きますが、謡口さんの発言の中でなるべく作らないとか、おおらかにっていうのは割と共感しやすいコメントだったなと思う一方で、どこまで作ると良いのかっていうのが重要だと思います。昨日、大野さんが司会者であったジル・クレマンの「動いている庭」（フランスの庭師ジル・クレマンを題材にしたドキュメンタリー映画）の座談会があって、その時、大野さんの発言の中で面白かったのは、作り手と使い手の距離感みたいな話があって、今回のようなクライアントが芸工生で使い手の利用法がある程度想像できる時に、どこまで操作を少なくできるのかってどんな方法があるのかなと感じています。
また後のプレゼンでも触れたいと感じていたんですが（シーラカンスの模型を指差しながら）こういう大きな規模の設計の時とは操作の止め方は違うと思います。どうなんでしょう、このプロジェクトでは回遊型プランというのが本質的には重要なんでしょうか？
謡口さん）そうですね、お施主さんに家庭内でのワークショップをやってもらいました。壁に付箋を貼り付けながら、「鍋をさっと引き出せる」とか「部屋の間仕切りが容易にできる」など本当に小さなことを含めた住みたい家、暮らしの形を書き出してもらいます。その中から新しい建築を作るためのエッセンスを抽出していきます。今回の提案は、操作の数はとても少ないですがこの操作にたどり着くまではネチネチと時間をかけています。（笑）
彼らが出した与条件を満たす公式を探すような作業を繰り返し、結果として回遊型のプランになりました。
あとは新築ではなくリノベーションだったので、なるべく既存の面白さを新しい建築とミックスしたいっていう気持ちもありました。そうすると新しい建築を作るだけではなくて、どう解体していくのかも設計行為であるというふうに思いました。そのせめぎ合いの中でちょうど良いところを見つけたというような感じです。確かに寺嶋さんが仰っていた、どこで設計を止めるかっていうのは結構難しいですが、全体のバランスを見てちょうど良いところを探す作業を時間をかけて行うことが大切なんじゃないかと思います。そのためにもコストがあるのって大事で、予算の条件が止め時を決める要因になるかなと思います。
村越さん）渋ビル（名古屋渋ビル研究会のこと。謡口さんと1期生寺嶋梨里さんのプロジェクト）をやられていますが、その観点からこの建物について何かリンクすることはありますか？既存への見方が渋ビルの活動によって何か影響を受けているとかは…
譜口さん） 渋ビルの活動と設計をまだうまく結びつけられていないというのはあるんですけど、渋ビルの建物は築5～60年ぐらい経っていて、今私たちが5～60年ぐらい前の渋ビルを見るように、未来から見てこの建築はどうなるのだろうと考ながらやっていました。50年先までに起こりうることを許容できたらなと思っています。物理的には既存を残していて、再現ができない仕上げとか、今だと作らないような造作とか、うまく残すことで、時間の痕跡を感じられたらなと思っています。
村越さん）リノベーション でストラクチャや仕上げなどはどう残していますか？
譜口さん）天井も白く塗っているだけです。部屋によって天井の高さが変わっていたり、垂れ壁の高さも変わっていて、それを残しているので、他はフラットですが空間に抑揚ができていると思います。そういうふうに以前のものを使って新しい形につなげる、という感じです。
田中さん）僕とかすごいあざとく（わざと残した、という感じに）なってしまうのですが、
（一同笑い）
そういう感じじゃないのはいいですよね。
良知さん）性格が出ているよね。
譜口さん）でもある意味やってやったように見せないのが、あざといのかも。
伊藤教授の事務所「シーラカンス」に就職し、チームで仕事をするOB・OG 3期生良知さん 8期生磯谷さん 10期生 鈴木さん 15期生大熊さん
寺嶋助教）そういう意味で言うと、次はいろんなキャラの集積としてのシーラカンス（シーラカンスアンドアソシエイツ）の発表に移りたいかなと思います。
良知さん）ではシーラカンスの発表に移りたいと思います。はじめに自己紹介をすると、僕はまず伊藤研を出て、シーラカンスに入社して、今はパートナー（経営陣メンバー）を務めています。
磯谷さん）僕は8期生の磯谷です。卒業してシーラカンスにはいって、12年？になります。おじさんになっちゃいましたが、いろいろ担当しています。（笑）
鈴木さん）僕は10期生の久野研出身です。就職が決まらなくて、フラフラしようと思ったら、伊藤さんにシーラカンスを手伝ってくれと言われて、フラフラできなかったタイプです（笑）
仕事はほぼ良知さんとやっています。学校や老人ホームを設計していますね。
大熊）15期生の大熊といいます。学部を卒業して、大学院には行かなかったのですが、大きい物件をやりたいな、という気持ちが学生の時からあり、シーラカンスで働きたいなとは思っていたのですが…学部卒は雇ったことがないといわれましたが、バイトに行き続けて、ぬるっとそのままスタッフになった、という感じですね。（笑）
今6年目になります。小さい物件もやりつつ、大きい物件は設計が途中で頓挫してしまったりと、なかなか竣工することがなかったのですが、ようやく竣工したのが今回のプロジェクト（小坂井市庁舎）になります。
寺嶋助教）ではそれぞれの説明をお願いします
広島県立広島叡智学園中学校・高等学校
鈴木さん）これは広島の中高一貫校で、ここにあるのは部分的な模型です。
瀬戸内の温暖な気候の元にあるので、割と開放的にできるといいのではないかということと、木造の校舎でのびのびと生活できるように計画をしています。
基本的には教科センター方式の学校になるので、数学ゾーンだったり、国語ゾーンだったり、ゾーンごとの房を作って、それがオープンスペースを介しながら、空間を連結してプランニングしていくという感じです。そんな方式で全体を作っています。
一番目立っている、「学びの回廊」と呼んでいるアーチのコリドールは、特に意味はないのですが、学校の中心部で、学生が6年間生活する上で記憶に残る場所を作りたいなという思いから、そのRCの回廊空間を設けてあります。
小坂井地域交流会館（仮）
大熊さん）こちらは小坂井市庁舎といって、愛知県豊川市にある物件なのですが、プロポーザルで勝って実施したものになります。
図書館と生涯学習センターと地方支所、それから児童館の4つの機能を有する施設になります。3000平米ぐらいの物件なのですが、その規模で、4種類もの機能を複合するのはなかなか無い（珍しい）かなと思っています。プロポの時から、どうやってそれらが集まると相乗効果が生まれるのか、面白いアクティビティが生まれるのかというのを考えながら設計をしていました。1階2階の2層になるのですが、この敷地の周辺や東西にも、割と似たような距離で小学校があり、「一方向からアクセスする」というのでは無いほうが良いというコンテクストがあったので、1階は共用部を東西南北それぞれから出入りできるようにしています。ここ（写真を指差して）はフレキシブルに使える空間で、プロポの時に「小坂井のニワ」と呼んでやっていたのですが、なかなかそういう名称は付かなくて、今は1階のホールとして飲食もできるような場所に使ってもらう予定です。それに付随するような形で小坂井の支所、集会室、調理室、そして児童館機能が付いていて、例えば児童館で調理室を使って、そのままそこで食事をすると言ったことが1階の共用部で行われるといいな、と思っています。
2階に図書館とその他の和室だったり、貸し部屋だったり、生涯学習センターだったりが入ります。2階の部屋の大きな特徴は、ブックディティクション（図書館の本の持ち出しを制限する機械）を2階の階段のところに置いているので、2階の共用部全体が図書館の閲覧室として使えるという点があります。図書館の人もそれぞれみんな面積を大きくしたいという思いがありますが、事業費の関係で面積が限られている中、それぞれがゆったり使える場所を共用していこうという話に賛同してくれて、そのまま実現しました。なので2階の共用部は、模型を見てもらうとわかると思うのですが、大きな吹き抜けの周りに家具が置かれています。そこは中庭もありながら居心地の良い空間になって、閲覧もできるし、生涯学習で貸し部屋を使ったサークルの人たちがそこで話もできるし、という場所を想定しています。
アクティビティの話はこういうことを考えているのですが、割と外観としても特徴的な形を作っています。それも一つとしては地域の中の新しい事業だからで、豊川市の中でも、（他の自治体がどんどん総合施設を始めていく状況で）一番初めの施設ということだったので、市民の人の象徴となるような強い形を提案している、という意味があります。
良知さん）オープンするのがゴールデンウィークでしたっけ？
大熊さん）そうです。今外構を工事中なんですけど。
良知さん）外構は大野さんでしたっけ？
大熊さん）そうです、大野さんが。ゴールデンウィークに開館するので、開館したらまた見てみてください。ありがとうございます。
（一同拍手）
寺嶋助教）久保井さんはどうですか？
久保井さん）え？わたくしですか？
（一同笑い）
水谷さん）ちょっとお聞きしたいのが、個人的な悩みとして、僕は謡口さんに近い規模の設計をしているので、住宅規模だとやっぱり形をつくるとか、形で提案するって規模的にも予算的にも、あとはクライアントの要求がそのまま空間に反映されすぎるっていう意味でも結構しづらいじゃないですか。
寺嶋助教）（自分も）やってるじゃないですか。
水谷さん）ああ、あれはやってる。
（一同笑い）
それで、ちょっとやりづらいなと思うんですけど、逆に公共レベルの建築になると、そういうものがないとまとまらないような気がしていて。
良知さん）私的なものね。
水谷さん）形態的な提案ってどこから出てくるのかな？って。 つまり、周辺環境を読んだって、例えば、アーチとか庇がずれるとかは出てこないと思うんですよ。どういうところから形態的なアイディアをプロジェクトに押し込んでいますか？
良知さん）広島の場合は形があるのはアーチくらいで、形から考えるっていうことはあまりしていなくて、プランとか、組み合わせとかをひたすら何案もやっていくことで、だんだんこんな感じだねっていうのが出てくるというのが正直なところですかね。
鈴木さん）北方（北方町庁舎）とかは割と形からいってる。
良知さん）あれは武藤圭太郎さん（建築家）とJVやったから、武藤さんぽい屋根ですよね。（一同笑い）
あれもでも形っていうよりも、周りに屋根のある駐車場をとろうというところから始まって、そしたら隣に国宝の寺があるよねみたいな形でこうやっていくみたいなところですかね。
大熊さん）それも結構強い形ですけど、例えば、窓開けるときに、庇欲しいよねとか、ポーチに庇欲しいよねってなった時に、じゃあ小庇つけるのが正解かっていうように、この形にしようというか、こういうところにこういうの欲しいけどそれをどう形にしていくと納まるかなというところを考えた結果で、形優先で出てきたものではないですね。
水谷さん）あとは最後、角をアールにしてそれをどのくらいのアールにしようかってどうやって決めてますか？
大熊さん）これは結構構造の話も大きいんですけど、あまり持ち出すと、アールの部分に構造入れれないので、（構造的に）無理のない範囲で決めるっていうあれだったりするんですけど。
水谷さん）普通に角を出した方が、構造的にも簡単だし、曲面パネルもいらなくなるからコストも下がりますよね。でも多分これはアールにするのが大事だとした時に、どうやって決めるかっていうのもそうだし、対クライアントの時にどう説明するかもすごく大事ですよね。
大熊さん）そうですね。見せ方として金属パネルで周りの色を反映するといったことをしようとした時に、コーナを落としていく時に風景に合わせるように考えたいなと思っていて、その時に、ピン角にする理由がなかったというのはありますね。
寺嶋助教）さっきの謡口さんとの連動で、質問なんですけど、なんとなく形をつくらないというのは共通しつつも、最終的にはある強さを持った形に落としたいみたいなのはあるんですか。
良知さん）それはもちろん。
寺嶋助教）そうですよね。そこがやっぱり、クライアントと作り手の距離の話なのか、事務所の方との違いなのかという話になるんですけど、広島とか見ていると、大きな敷地で全部房みたいなユニットで作ったら弱すぎる感じがして、やっぱり航空写真とか見ると真ん中の部分があるのが重要なんだなって思います。そのあたりはどうなんですか？最終的には形に持っていくんですか？
良知さん）そうですね。さっきは与条件から考えた結果形ができるという話をしたものの、一方で、形には責任を持たないといけないというか、必ず良い空間を作りたいという気持ちはもちろんあるので、それを今度逆に作るための与条件を探しているみたいな側面もあって、その両方から考えているというところもあるのかなって思いますけどね。
久保井さん）さっきの謡口さんの公式を探しているっていうのがいいなと思っていて、なんかそいういうスタンスでありたいなと思いました。
僕もいろんな人と一緒にやるプロジェクト多くて、その時に最終的な形を決めないといけないんですけど、形っていう最終的に共有できる何かがないとなかなか「いいねいいね」ってならないというか、好き嫌いが結構あるじゃないですか。その中でも特徴的な形が決まるのは、やっぱりスタッフの中でヒエラルキーがあるのかな。（一同笑い）
「いいねいいね」ってなるときの推しポイントって何かあるんですかね。
良知さん）推しポイント？
久保井さん）決まる時っていうか。
良知さん）決まる時・・・。
久保井さん）その二人（良知、鈴木）の過程でなんとなくアーチが出てきてっていう感じですか。
良知さん）実はアーチに関しては、プロポーザルの時点で宇野（シーラカンス名古屋のパートナー）さんがもうこんな感じって言ったのを、もう時間ないから作ろうっていう感じで。ずっとこれ何だろね何だろねって言いながらやってたんだけど、結局これはなんか一番しっくりくるよねっていう。これに関してはこういうやり方でしたし、まあそうじゃない場合だと、みんなで案を出し合った中で決まっていくというのもあります。
田中さん）ちょっと聞いていいですか。僕は隈事務所に元々いて、隈事務所は全然スタディの仕方違うんですよ。隈さんぽい文脈の中で、どういう新しさを提案するかっていう。でも、今の話を聞いてると、これ伊藤さんぽいし、クラスターだと宇野さんぽいですよね。やっぱ最終的にはそういうところでスタッフの中でもなんかいいかもねってなっちゃうと思うんですよ。いい意味で。それが狙ってなくても自然と寄せていって納まりがよくなっていくと。
鈴木さん）ジャッジ段階でだんだん道が分かれていくのかもしれないです。細かいジャッジがいっぱいある中で、伊藤さんぽくなっていくジャッジの確率と宇野さんぽくなっていく道の・・・。
寺嶋助教）ありがとうございました。
（一同拍手）
―続きは動画をご覧ください。
（撮影後記・代表）
今回、撮影と文字起こしをさせていただきました。これから4年生になりますが、実際に建築
を仕事にしてどんな風になるのかなと考え始める時期でも合ったので、実務の貴重なお話がた
くさん聞けて嬉しかったです。先輩方がどんな思いや条件の下で作品を作られたかを知ること
ができて、私も自分の考えを大切に建築を作る人になりたいと改めて感じました。ありがとう
ございました。
木地佑花 23期生 (平成30年度入学) 現在 建築都市デザイン学科 伊藤研究室